Let’s talk about it: vnímání odpadu napříč historií s Martinem Hobrlandem

Přepis rozhovoru 

ML (Michael Londesborough): Dnes je se mnou Martin Hobrland, zakladatel stránky trideniodpadu.cz a autor knihy „7 pádů odpadu“. Kniha nabízí přehled historie našeho vztahu k odpadům, které vytváříme. Vítejte, Martine. Začnu jednoduchou otázkou - je náš druh odjakživa plýtvavý?

MH (Martin Hobrland): Řekl bych, že je tomu tak od té doby, co jsme začali uctívat vlastnictví. Když jsme začali shromažďovat majetek, začali jsme vytvářet i odpad.

ML: Spojujete to tedy s vlastnictvím a představou, že nám něco patří? 

MH: Ano. Domnívám se, že to přišlo se zemědělskou revolucí.

ML: Takže od doby, kdy jsme začali mít nadbytek, začali jsme také vytvářet odpad a plýtvat surovinami.

MH: Ano. V té době samozřejmě odpadu bylo míň. Myslím ale, že to byl začátek naší nehospodárné společnosti.

ML: Vaše kniha poskytuje široký přehled historie našeho vztahu s odpady, které vytváříme. Řekněte mi víc o tom, jak se tento vztah postupem času mění?

MH: Odpadu vytváříme čím dál tím víc a na rozdíl např. od středověku materiály nerecyklujeme a neužíváme opakovaně. Plýtváme tedy daleko více materiály a tuším, že nám na tom ani moc nezáleží. 

ML: Myslíte tedy, že se v našem vztahu k životnímu prostředí a nakládání s odpadem nelepšíme…ani s příchodem nových postupů, např. cirkulární ekonomiky atd.?

MH: Z hlediska Evropy vidím pokrok. Na globální úrovni ale ne.

ML: Vraťme se na chvíli do středověku. V Praze, kde se dnes nacházíme, to zrovna krásně voní jarem. V knize ale mluvíte o dobách, kdy si král stěžoval na puch zvenčí zámku. Jistě se lepšíme, ne zhoršujeme?

MH: Ve srovnání zrovna s tím ano. To má ale i hodně společného se skutečností, že tenkrát byla církev proti hygieně. Obzvlášť proti mytí těla, což bylo považováno za hříšné. V raném středověku v Evropě chyběla kultura koupání, která fungovala např. v Římě. Středověkým lidem přišlo normální být špinavý a vyhazovat svůj odpad před dům.

ML: Jako lidská společnost jsme tedy některé naše zvyky změnili. Začali jsme víc dbát na hygienu, přestali jsme vyhazovat toaletní vodu do silnic a začali zkoumat lepší cesty, jak se zbavit odpadu než pouhým vyhozením před dům. Své zvyky jsme tedy změnili, což znamená, že jsme změny schopní.

MH: Ke změně jsme byli donuceni...

ML: Co podle vás takovou změnu motivuje? Jsou to vždy negativní vlivy? Mohou být i pozitivní?

MH: Myslím, že aby lidstvo udělalo změnu, musí první narazit do zdi, něco se musí stát. Např. objevení bakterií během moru. V důsledku toho se vše změnilo - smetiště byly přesunuty dále od měst, začali se mýt…Pochopili, že bydlet uprostřed smetiště je nezdravé. Dnes, když si lidé začali všímat znečišťování oceánů plasty, začali hledat řešení tohoto problému. Zatím jsme ho nenašli, ale je důležité, že jsme si uvědomili veliký problém v tom, jak nakládáme s plasty. Problém totiž není plast- je to skvělý vynález. Umožňuje levnou výrobu produktů, je to velmi důležitý materiál v mnoha průmyslech. Plast, včetně brček, je nevinný. Problém je v tom, jak s tímto materiálem nakládáme.

ML: Problém tedy spočívá v našem hospodaření…

MH: Ano, je to i otázka odpovědnosti.

ML: Bavíme se o odpovědnosti jednotlivce? Nebo o vývoji struktur, které by nás lépe informovaly? Je problém se vzděláním? Co můžeme změnit, abychom vzbudili větší míru odpovědnosti?

MH: Vidíme, že vytváření nových zákonů a směrnic nefunguje. Myslím, že je to hlavně o dvou věcech- způsob myšlení a pocit odpovědnosti jednotlivce…A o vzdělání. Tím myslím hlavně vzdělání malých dětí na základních školách. To nám dnes úplně chybí. To jsou první kroky, jak dosáhnout společenské odpovědnosti a zkrotit naší odpadovou kulturu.

ML: Škola je jedna věc. Myslím ale, že u dětí hrají čím dál větší roli ve vývoji způsobu myšlení sociální sítě. Souhlasíte?

MA: Ano.

MH: Díky vaší zkušenosti z práce v médiích a reklamě těmto věcem rozumíte líp než já. Mohl byste se vyjádřit k vlivu sociálních sítí na naše myšlení o odpadu a odpadovém hospodářství?

MH: Je to stejné jako s jinými médii. Nemůžeme slepě věřit všemu, co je někde napsané. Potřebujeme mít vlastní filtr. Myslím, že je zdravé mít pochyby a informace si vždy důkladně ověřit. Slepě věřit všemu, co vidíme na sociálních sítích je velmi povrchní přístup. A např. malé děti nerozeznají, co je pravda a co lež. Lidé, kteří jsou silně zapojení do světa sociálních sítí žijí v paralelním světě. Sociální sítě mohou mít i pozitivní vliv. Např. Greta ze Švédska byla stvořena sociálními sítěmi. To ukazuje, že úspěšná kampaň na sociálních sítích může vytvořit silné osobnosti, které formují veřejné mínění. Kvalita těchto osobností už je jiný příběh. Ukazuje to ale ohromný potenciál sociálních sítí.

ML: Myslím, že potřebné technologie již máme. Náročnější je změnit myšlení, abychom všichni byli na stejné stránce. Ovlivnit miliony jednotlivců, aby se shodli na jednom řešení. Je to o čem mluvíte?

MH: Osobně si nemyslím, že technologie bude to, co nás spasí. To je pouze nástroj. Např. objednávání pizzy- před 10 lety jsme na její dodání čekali mnohem déle. Dnes je vše co nejrychleji. Když vám někdo do tří minut neodpoví na vzkaz, začnete být nervózní nebo i naštvaný… Jedna cesta, jak věci vylepšit, by bylo trochu zpomalit. Zamyslet se, zda tu věc opravdu potřebuji tak rychle, nebo jestli ji vůbec potřebuji…

ML: V poslední době jsme hodně zpomalili. Zapříčinil to virus způsobující Covid- 19. Myslíte, že nám to poskytlo příležitost zamyslet se nad naším zacházením s odpadem? Jak to vidíte?

MH: No za prvé nám to ukázalo, jak snadno jsme jako kmen zranitelní. Na počátku této krize jsem viděl mnoho článků o tom, jakou teď máme skvělou příležitost resetovat… Přehodnotit náš vliv na životní prostředí i množství odpadu, které vytváříme. Dnes ale firmy ani vlády neříkají „začněme na novo“. Chtějí se vrátit zpět tam, kde jsme byli. Nevidím snahu o nějakou změnu. Spíš snahu navrátit ekonomii zpět do stavu před krizí. Je to velká škoda. Příroda nám ukázala, jak je mocná. A my jsme se vůbec nepoučili.

ML: Chybí nám vizionářské vedení? Měli bychom se snažit zpomalit častěji? Kdybyste byl v pozici vůdce, jak byste nám poradil postupovat? Můžete dát nějaký příklad, jak můžeme zpomalit ale zároveň si tím neublížit?

MH: Bylo by to velmi těžké, pokusím se ale o jednoduchou odpověď. Každá velká společnost má v plánu každoroční růst - to vydělává peníze akcionářům atd. Pár lidí bohatne a zbytek ideálně udržuje status quo. Je ale opravdu tak těžké si říct, že teď máme dost? Dost peněz, že na dalších deset let budeme mít stejné výplaty, stejné zisky pro akcionáře? Je to tak těžké?

ML: Museli bychom se asi zeptat nějakého ekonoma. Domnívám se, že jsou silné důvody pro neustálý růst. Systém, který máme, je na růstu závislý. Mnohým pomáhá dostat se z chudoby a zvýšit svou životní úroveň. Pokud problém tedy není odpad jako takový, ale jak říkáte nadbytek výroby, neměli bychom cílit na výrobu, která se soustředí na skutečnost, že výrobek jednou bude odpadem a usnadňovat tak jeho cestu zpět do smyčky cirkulární ekonomiky?

MH: Přesně tak. Náš problém s odpadem není na konci života výrobku, ale na počátku. A recyklace není opravdové řešení. Možná jsem naivní, ale mohli bychom zavést systém, ve kterém bychom už v designové fázi mysleli na to, co se s výrobkem stane až doslouží. Kupříkladu elektronika nebo automobily jsou plné cenných materiálů, které někdo ještě může využít. Kdybych vyráběl televize, udělal bych dohodu s někým, kdo by obsažené díly mohl využít i na něco jiného. Podepsali bychom smlouvu, ideálně zavedli nějaký zálohový systém a tím zavedly cirkulární ekonomiku, která by nebyla založena na recyklaci. Při recyklaci rozdrtíme materiál a ideálně z něj vyrobíme produkt stejné kvality. Materiál nelze recyklovat do nekonečna. Postupem času se materiál „unaví“ a neposkytuje potřebné bezpečnostní vlastnosti. Kdybychom trochu změnili myšlení a zvážili i druhý, třetí život materiálů, dosáhli bychom mnohem více cirkulárního přístupu chování k materiálům, protože těžíme ze země ohromné množství materiálů a jen velmi málo z toho se recykluje nebo opět užívá. Je to obrovské plýtvání, např. dnes máme nedostatek lithia, přičemž plánujeme ve velkém zavést elektro mobilitu.

ML: Na druhou stranu se ale Tesla snaží vyvinout dostatečné množství cenově dostupných baterií ze surovin, kterých máme dostatek. Nedává smysl snažit se jeden problém vyřešit různými cestami?

MH: Vraťme se na chvíli k bateriím. Je to vskutku tak fantastický vynález? Od jejich vynalezení stále fungují na stejném principu. Změnila se kapacita a velikost, ale stále je to primitivní baterie. Stavět budoucnost na základě vynálezu nějakého Itala před mnoha lety není zrovna vizionářské. Princip zůstává stejný. Akorát používáme jiné součásti a myslíme si, že to je lepší. Není.

ML: Ano, tady je ale řeč o toku energie. I když budeme inovovat a najdeme „zelenější“, odpovědnější zdroje energie, vždy bude otázka, jak naložit s energií, kterou nevyužijeme hned. Potřebujeme systém, který tu energii uloží a baterie to umožňují. Od jejich vynalezení se vnitřní mechanismy bateriové technologie změnily hodně, ale tato větší sofistikovanost zase vyžaduje vzácné kovy. Ty je drahé dolovat a extrahovat ze země, navíc mají potenciál znečišťovat. Zdá se tedy, že tím jeden problém řešíme ale současně vytváříme jiný. Tudíž si myslím, že vaše hlavní tvrzení, že moc produkujeme, je právoplatné. Ve vaší knize, která je mimochodem moc dobrá, citujete Alberta Einsteina: „Naše problémy nevyřešíme stejným myšlením, kterým jsme je vytvořili.“ Zdá se mi, že voláváte po úplně jiném pohledu na problematiku. Úplně nové metodice myšlení. Řekněte mi ze své zkušenosti, jak bychom toho mohli dosáhnout? Jaké změny jsou prioritou?

MH: Myslím, že klíčovým prvkem je naše porozumění konceptu vlastnictví. Poněvadž všechno ostatní je spjato s vlastnictvím - bohatství, produkce atd. Podle mě existuje několik komodit, které by mohly být zavedeny do udržitelných systémů během pár let., např. módní doplňky. Dnes máme tisíce značek, které používají kůži a mnoho dalších přírodních zdrojů. Např. ve Spojených státech je firma „Sword & Plough“, vlastněná dvěmi ženami z armády. Z mého pohledu to je skvělý příklad uzavřeného cyklu cirkulární ekonomiky, protože jako materiál užívají použité vojenské vybavení - stany, uniformy atd. Zaměstnávají válečné veterány, což je ve Státech žhavé téma, stejně jako u nás a také najímají skvělé designery. Jejich výrobky jsou opravdu fantastické. Cenovka samozřejmě odpovídá kvalitě zboží. Z mého pohledu je to skvělý příklad toho, jak by mohl fungovat podnik budoucnosti, protože berou materiál, který už byl jednou použitý, zaměstnávají lidi, kteří těžko hledají práci jinde, a vyrábí skvělý produkt.

ML: Zůstává výrobek ve vlastnictví firmy, takže po jeho použití je jejich odpovědností? Odpovědnost jste také zmínil. Myslím, že by se dalo říct, že vlastnictví a odpovědnost jsou dvě strany té samé mince. Jsme vychovaní tak, abychom přijali odpovědnost za věci, které nějakým způsobem vlastníme. Ať už je to odpovědnost za náš dům, naše věci, zemi, naši rodinu, máme určitý podíl odpovědnosti. Jsou v tomto obchodním modelu tyto věci propojené? Když si koupím pásek, který vyrobili, patří ten pásek mě? Nebo nadále patří výrobci, já jim ho na konci života vrátím a oni mi dají nový?

MH: To by podle mě byl ideální další krok. Doposud jsem hovořil o materiálním využití, využití práce atd. Pásek samozřejmě vždy patří vám. Co říkáte je ale skvělá myšlenka do budoucna. Už jsme na to zvyklí s leasingem aut - jezdíme autem, které není naše, ale máme ho před domem. Myslím, že princip věci nevlastnit a nechat odpovědnost na výrobci by mohla být cesta vpřed. Za pět let si nekoupíte pět televizí, protože jsou špatně vyrobené. Koupíte jen dvě a budete platit měsíční poplatek, jako dnes platíme za Spotify nebo Netflix. A když televize zestárne nebo se rozbije, přinesete ji zpět a dostanete novou. Dle mého názoru by to vedlo k výrobě méně televizí, což ušetří hodně materiálu. Zároveň by mohly být dražší - platili bychom za vyšší kvalitu. Takže to by mohl být další krok k řešení zdrojů materiálu. Pak máme podíl vlastnictví. A nakonec bychom možná přestali chtít tolik věcí, protože bychom si uvědomili, že je vlastně nepotřebujeme.

ML: To nás vrací zpět k vaší centrální premise o změně v myšlení. Na závěr byste nám mohl říct, jak jste se o tohle téma začal zajímat. Co vás vedlo k tomu napsat tuto knihu? Možná by to mohlo pomoct i nám.

MH: Nemám tušení (smích). Vše začalo, když jsem před mnoha lety zjistil, že odpad lze třídit. Poté jsem si všiml, že mnoho faktů je zneužíváno např. marketingem nebo politiky. Žijeme ve světě, který nás chce přesvědčit, že je vše v pořádku, vše je dobré a ohleduplné k životnímu prostředí. Když se ale podíváte ze shora, vidíte, že to není pravda.

ML: Zde ukončíme rozhovor. Martine, moc děkuji za vaši knihu „7 pádů odpadu“. Na oplátku bych vám rád od nás daroval triko, které si můžete užít v létě a moc děkuji za všechno, co děláte.

MH: Já moc děkuji za pozvání.